Milda11   26.12.2013 20:24:46

---

Poprvé co vidím, že někdo dělá allrounderem první podmítky....

Proxima   26.12.2013 20:26:03

---

Jednou to tu už bylo od Matúše, ale taky jak ta podmítka potom vypadá

sim111   26.12.2013 20:27:16

---

No to áno ja som mal tento stroj zato že je len na prípravu ale na zničenie výdrolu to toreticky je ako tie prútové brány Horsch možno je toto len núdzovka...

Milda11   26.12.2013 20:28:51

---

musí tam být hodně lehká půda...
V čem je problém u té půdy, neudrží to hloubku???

sim111   26.12.2013 20:29:52

---

Pochybujem hlavne keď je to suché a utlačené...

Honza.S2   26.12.2013 20:40:58

---

Hloubku vám neudrží ani slavný Kockerling Vario. Natož tak Allrounder ve strništi.
Ten je tak na likvidace výdrolu plochou radličkou.

Milda11   26.12.2013 20:43:35

---

tam kde jsou nějaké písky by nemusel být problém s udržením hloubky..varii je tu naprodávaných všude mraky.... kdyby to neudrželo hloubku tak by to nikdo nekupoval...To je snad základní předpoklad co musí půdozpracující stroj splňovat....

GTA   26.12.2013 20:48:03

---

Na lounsku je podnik, kde praktikují první podmínku Allrounderem už druhým rokem. Následně druhá podmítka Variem téže značky a na podzim hned setí. A jaká je tam letošní řepka...... Že je Honza zarytým odpůrcem Varia, je už dostatečně známé (nic ve zlém)

Honza.S2   26.12.2013 21:33:42

---

Pokud nastavím u stroje hloubku na 10cm tak ji také očekávám. Že tam příjdu a stojí po něm strniště, hloubka je 5 protože to ty pérové slupice neudrží v zemi, to je v pohodě podle vás pánové? Potom jsem odpůrcem Varia?
Je zajímavé že jsem za dva roky neviděl u PL na dvoře ani jedno nové Vario. Všechno jedou Vectory + Allrounder nebo Trio, prodejce mě řek "hoďte to do šrotu, já to neprodám coby protihodnotu za nový stroj"
Zeptám se ještě tak, viděl někdo z vás vůbec co dělá Vario ve vlhké půdě??? Nemyslím povrch, ale to co je pod dlátama. Za sedm let používání do 20cm vč. úzkých dlát skvěle vytvořená utužená deska. Doporučuji.
Ne nadarmo se tomu zařízení říká "škrábadlo". Nevím jestli jsem odpůrce nebo ne, jenom se držím faktu.

Milda11   26.12.2013 21:39:28

---

V tom případě v době největší slávy Varia byli prodejci u PL králové oblbování a zákazníci hloupí že to kupovali. jinak si to nedokážu vysvětlit.protože jezdí jich tu fakt moc....
Jestli mě prodejce nevykoupí to co mi kdysi sám prodal, tak to bych si u něj nekoupil ani rezavý šroubek!!To svědčí o jeho solidnosti!

GTA   26.12.2013 21:44:56

---

Vario je stroj ideálně do 17-20 cm max. V této hloubce to dělá perfektní práci, co se týče zapravení a promísení půdy, pokud není ujetá na beton. Dál to nemůže, to je fakt. Že někdo postaví technologii na tomto stroji a nelikviduje tvrdý spodek jinak, není problém stroje, ale uživatele.
Ano, nahradím Vario něčím s pevnými slupicemi, které můžou třeba do 30 cm a za sedm let mám desku tam, pokud na to pole nepustím čas od času podrývák. Obzvlášť při hmotnostech dnešní techniky.....

Proxima   26.12.2013 21:50:54

---

Honzo : Nějak jsem nepřišel na podmíták, kterej ti utuženou desku pod radličkou neudělá no a 7 bez podrytí jen tímto "rejpáním" bez orby... Slušná práce

Honza.S2   26.12.2013 21:55:02

---

Pokud nastavím u podmítače hloubku 10cm, tak ji také očekávám. Ne to, že jezdí 5.
Pokud je to v pořádku podle vás, v tom případě asi tomu nerozumím a budu muset jít dělat něco jiného.
A o orbě tu nebyla žádná řeč, to je věc která nic neřeší.

Proxima   26.12.2013 21:58:15

---

Tak bez podrytí tak tobylo myšleno

Milda11   26.12.2013 21:59:09

---

Podrývák je základní výbava toho co dělá minimalizaci, kdo to ještě nepochopil se zlou se potáže dříve či později

Proxima   26.12.2013 22:01:31

---

Místní to nepochopili za 12 let diskování ...

Honza.S2   26.12.2013 22:21:07

---

Vario vám tu utuženou vrstvu udělá dvakrát rychleji. Pokud budu mít radličkový kypřič s jištěnou slupicí ať hydro nebo přes pružinu, bude špička dláta trhat spodní vrstvu. U Varia nastavím hloubku a slupice se vyhnou dozadu, na půdu vybrují. Při rychlosti kolem 10km dojde dokonce i k tomu že celý rám a celý stroj začně poskakovat a má tendence se prohýbat.
A pokud jde o zpětný prodej, jenom jsem tím chtěl říct že je to neprodejné. Ne nadarmo to nahrazují Vectorem. O tom proč jich tu bylo prodaných moc se bavit nebudeme, to je na delší diskuzi která se týká vývoje technologií zpracování půdy.

Milda11   26.12.2013 22:26:24

---

je vidět že prodat se dá i věc která defakto stojí za h...o bohužel

GTA   26.12.2013 22:35:09

---

Tomu poslednímu tvrzení nevěřím ani za mák. Pokud tu pevnou slupici nastavím na 25 cm, tam ji budu mít v hloubce 25 cm a nevím jak by měla trhat tu vrstvu pod sebou.... S tím prodejem je to jednoduché, stejně jako byl boom s tím, kdy diskování nahradilo orbu. Český zemědělec viděl, jak moc ušetří, když místo za dvacet v pluhu bude za deset v diskách a už to jelo.... A vesele se podmítalo do 15 cm a to je ještě možná, pár let to fungovalo a jak rychle to ve většině případů dopadlo. Podrývání neexistovalo, protože to stojí peníze, stejně jako neexistuje v nějaké rozumné míře dnes, protože to pořád stojí peníze. Tak místo Varia nebo disků koupíme něco "lepšího", rozdrtíme desku ve 20 cm a ono to zase třeba 10 let půjde bez problému, že....

GTA   26.12.2013 22:44:07

---

Ono to Vario nestojí za h...o. Tady jezdily Varia x let, práci to odvádělo dobrou, ale jen do hloubky, na kterou je to stavěné. Výnosy byly výborné, na to že se sem sahá srážkový stín. Pokud někomu jakýkoliv stroj v jeho podmínkách nefunguje, není to problém stroje, ale toho, co ten stroj pořídil..... Obzvlášť dnes, kdy není problém si cokoliv vyzkoušet.

wecker   30.12.2013 13:23:13

---

Nikdy jsem neviděl jak funguje systém jištění přes listovou pružinu, tak jak to má Kverneland (Auto−reset) např. na strojích CTC
Viděl to někdo? jak to drží hloubku? Je to podobné jako TerraGrip u horsche nebo jako spíš jako slupice na zde zmíněném Variu
Děkuji

Matúš.V   30.12.2013 14:33:03

---

Allrounder nie je stroj určený na podmietky, ale v ľahkých piesočnatých pôdach v dobrej vlahovej kondícii je možné s týmto strojom spraviť podmietku možno do cca 6-8cm.
Utužená vrstva nie je problém varia, ale technológie. Pokiaľ budeš robiť 3-4 roky s akýmkoľvek strojom na jednú hlbku môžeš mať aj vibrátor vždy to dopadne rovnako. Vario je stroj do 15-20cm s ktorým sa nedá postaviť systém bohužiaľ. Nesúhlasím s názorom, že vario urobí utuženú vrstvu skôr, pretože ak si odhrabeš spracovaný profil hlavne vo vlhšej pôde tak po radličke budeš mať ťahance ktoré sú nepriepustné. a tiež si treba uvedomiť akým, tlakom ide do spodnej vrstvy radlička. Nevýhoda dlát na variu je v tom, že nedodrží tak hlbku ako vector, tiger. Pokiaľ sa ale dláto nahne do zadu to znamená, že vchádzanie do pôdy je kolmejšie ale, tiež s menšou plochou oteru na rozdiel od radličky. Technológie, ktoré riešia hlavne utuženú vrstvu a správne pripravujú profil a štruktúru som videl pomerne veľa v USA. Rozdiely sú v tom, že stroje tam dokážu súčasne pracovať vo viacerých hlbkach a vždy ich menia. Tam je ale rozdiel ten, že sa tam stroje vyrábajú na základe výskumu a účelovosti. Narozdiel od EU, kde sa predáva to čo nadiktujú predajcovia s výrobcami a nech to pekné robí na oko.

Honza.S2   30.12.2013 15:09:30

---

To ano. Ale když se objevilo Vario v roce 2001, byla u toho možnost hloubky až do 20cm. Tenkrát byl trend používání diskových podmítačů a přípravy do hloubky max. 15cm. Na podmítku byly diskové podmítače koncepce X lehčí konstrukce (Sunflower) a na finální zimní zpracování např. Gregoire Besson (dnešní XL). Podrývání začínalo přicházet, první slovenské podrýváky nebo DMI Ecolo Tiger. Problém byl v tom že tyto věci nikdo neutáh, jelikož výkony kolových traktorů končily na 260 hp. Podrývání se řešilo toho času v Rostěnicích a pokoušeli se o to v třeba v Lešanech na Prostějovsku.
Varia se prodávala ve velkém počtu, ale vesměs zákazníci měli pozemky méně utužené, takže výsledky byly špičkové. Jenomže po deseti letech se situace začala měnit.
Tohle jsem měl tak nějak na mysli když jsem rozpoutal tuhle ostřejší diskuzi.
Víceméně tento problém vznik i u nás v podniku, kde pracuji. Letos jsme jeli Variem bez válců na širších dlátech a výsledek byl špatný.
Na Moravě v mém okolí i tak většina majitelů a uživatelů Varia eliminuje a přechází na technologie vertikálního zpracování.
Pár skalních příznivců si je ještě možná koupí, nebo je doplňkově bude používat ale klíčová role těchto strojů ustupuje do pozadí.
Mimo jiné teď bude záležet, nebo se ukáže, do jaké míry bude účinná technologie vertikálního zpracování z hlediska biologického stavu půdy. Neboť začíná přicházet trend ukládání hnojiva do hloubky při základním zpracování a to už se mě, coby příznivci vertikální technologie přestává líbit a začíná to o něčem vypovídat. To je můj dojem či názor a uvidí se jestli je správný nebo ne.

Matúš.V   30.12.2013 15:33:22

---

Určite súhlasím.
Vario podľa mňa má miesto aj v dnešnom poľnohospodárstve, samozrejme nemôže to byť prioritný stroj.
Vertikálne spracovanie je pomerne zaužívané v USA, ale mám pocit, že do EU sa preniesol len názov technológie, pretože ak ti niekto povie, že tiger, alebo vector je stroj na vertikálne spracovanie pôdy nie je to pravda. Dokonca ani Great plains po spojení zo simbou nie je úplný technológ vertikálneho spracovania pôdy. Vysvetlenie, ale nie je na pár riadkov. Ukladanie hnojiva do hĺbky pri minimalizácii je podľa mňa dobrý, krok pretože kypriče svojim miešaním do hĺbky nedodajú dostatok hnojiva, ale ako píšeš uvidíme čo to spraví zo stavom pôdy tu u nás pretože za morom to funguje dobre.

TomDuba   30.12.2013 15:56:35

---

Pánové, když už jste to tu nakousli, chtěl bych se poptat jak si tedy představit to vertikální zpracování půdy? Někdy touto dobou před rokem jsem na bezorebně četl článek, že by se mělo jednat o systém zpracování do řádku, tedy zpracování půdy pro každý pás rostlin. Takže je charakteristické, že po tomto zpracování (páskovém, tvorba hrůbků, atd.) už následuje přímo setí, žádné další "plošné" zpracování půdy. Je tomu tedy skutečně tak?
Díky za případné vysvětlení.

Honza.S2   30.12.2013 16:40:36

---

Matúš: Z hlediska výnosů, zakořenění rostlin bezesporu dobrý systém. Nemám proti tomu nic třeba při zakládání řepky, kde se hnojivo neukládá do takové hloubky a rostlina je teoreticky spotřebuje, dostane k němu kořeny.
Ale co se mě nelíbí při zmínených systémech je to, že po čase se může tato spodní vrstva zasolit, může tam hrozit i to, že se dostanou zbytky do spodních vod když zajdu do extrému. Navíc v profilu půdy by se měly rozkládat posklizňové zbytky, měl by tam fungovat půdní edafon, i tvorba humusu a když tam nic nedostanu, jen průmyslové hnojivo....
Co je mě známo tak amíci používaj i hnojiva v plynném skupenství, což je třeba šetrnější a lepší. Ale to zatím u nás nehrozí si myslím.
Jinak pásková technologie je pojmenovaná jako Strip till, je to v podstatě zpracování jen v pásku, kombinované s uložením hnojiva. Na jaře se seje rovnou do řádků. Dobré do erozně ohrožených podmínek, ale zase, bez předseťovky, beru to riziko že tam budu muset dát ošetření glyfosátem před setím, což je opět zase chemie "navíc".

Matúš.V   30.12.2013 16:46:40

---

Vertikálne spracovanie pôdy je založené na akom uhle do pôdy vnikajú pracovné orgány. Dobrým príkladom v tomto smere je great plains. Pracovné orgány vnikajú do pôdy vždy kolmo vertikálne. 1. colter vs. disk. Colter do pôdy vniká priamočiaro kým disk aj pod bočným uhlom. Tým, že colter vniká do pôdy len tlakom jeho šírky klesá utuženie pôdy, kým disk bočným trením vytvára stenu.
2. stplica horsch, vector, centaur...atd...sú konštruované na intenzívne miešanie a v pôde sú síce kolmo. GP turbo chisel stĺpica je konštruovaná v 2 radoch rôznych hĺbok a s malým miešacím efektom. Cieľ je hrubšia štruktúra a vytvorenie vertikál, cez, ktoré vniká cez zimu do pôdy chlad, vlhkosť a cieľom je aby premrzol čím najväčší profil a pokiaľ je možné likvidoval utuženú vrstvu. Systém je založený ma minimálnom tlaku pracovných orgánov, narozdiel od strojov o ktorých sme sa dnes bavili. . Nevýhoda je to, že do hĺbky sa menej dostávajú živiny. Tento fakt v USA riešia pomocou iných strojov a cielene, takže to je jeden s dôvodov prečo tento systém funguje. Na túto technológiu sú presne určené stroje, ktoré striktne dodržujú systém . Na stránkach GP je to pekne vidieť, kde sú stroje pre vertical tillage a konvečné spracovanie, disky atd...Neberte to ako reklamu tejto značke, ale pre nás celkom známa a vhodná na porovnanie. Takto mi to bolo vysvetlené v USA pod akým účelom to dnes používajú výrobcovia EU popravde neviem ak to sem niekto dá rád si to pozriem.

Matúš.V   30.12.2013 16:55:17

---

Honza.S2:
Dobrá pripomienka ku tomu zasoleniu pôdy v spodnej vrstve. Teraz odpoviem, len v teoretickej hladine: určite hrozí splavenie N rýchlejšie do spodnej vrstvy čo môže spôsobovať komplikácie zo spodnou vodou. N je v pôde pohyblivá zložka a či ju dáš na povrch, alebo do hĺbky by nemuselo robiť problém. Osobne si predstavujem N aplikovať vždy plytko, hlavne kvôli splaveniu.
Tento systém, skôr vidím prospešný pri cielenej aplikácii P a K. pretože pri minimalizácii je bilancia týchto živín v hĺbke nedostatočná. Tento spôsob je spracovania pôdy je závislý na robení bilancie živín v pôde pri rôznych hĺbkach. Pokiaľ sa dodržiava pomer N vs C nemalo by dochádzať ku zasoleniu, ale to je čisto teória.

TomDuba   30.12.2013 17:22:21

---

to Matúš.V:
OK, u toho srovnání kolter vz. disk to chápu. U té slupice mi to je trochu nesrozumitelné (pokud bych měl nasazené nejužší radličky bez bočních křídel - tedy pro minimální míchání, např. u tigru DT).

Nebo ještě jinak: mohu o jakémkoliv klasickém podrýváku říci, že pracuje vertikálně? Tedy že vertikálně zpracovává půdu? Protože jeho cíl je vytvoření hlubokých vertikál, do kterých se přes zimu dostane voda, zmrzne a tím "roztrhá" utuženou vrstvu.

Díky za odpověď.

Petr   30.12.2013 18:11:32

---

Dovolím si pár poznámek ke zpracování půdy se současným ukládáním hnojiva do hloubky, ale vzal bych trochu z jiného úhlu...

1. Než bych vůbec začal uvažovat nad tím, do jaké míry má smysl ukládat hnojivo do hloubky, přemýšlel bych nejdříve, jestli má smysl na daném místě konkrétní živinu vůbec aplikovat - mám teď na mysli P a K (N ponechávám stranou). Opírám se teď přímo o výsledky z mojí závěrečné práce, aniž bych ji tady chtěl nějak veřejně prezentovat. Nicméně jsem se v ní pokoušel vyhodnotit obsah zásobenosti půdy P, K v průběhu několika let na celkové ploše 1600 ha s velmi vysokou variabilitou půdy. Paradoxem je, že například u K mi vyšlo 95 % plochy ve vysoké a velmi vysoké zásobenosti, což je podle platných metodik značné přehnojení - na pár let draslíkem hnojit vůbec nemusím. U fosforu vyšla zhruba polovina v kategorii vyhovující a necelých 40 % v kategorii dobrá, což je tak nějak optimum. Takže otázka nezní ani tak na jakou hloubku, ale jestli vůbec a mám dojem, že se na tohle v praxi velmi často zapomíná. K tomu se sluší podotknout, že výsledky AZP (agrochemického zkoušení půd), alespoň tak jak se u nás provádí, jsou značně nedůvěryhodné, jelikož hustota vzorkování u nich absolutně nepostihuje prostorovou závislost.

2. Pokud bych se poté rozhodl na daném místo hnojivo aplikovat (P, K). Šel bych zřejmě cestou zamíchání hnojiva do celého půdního profilu/kořenového systému rostliny (tj. např. 0 - 30 cm) a nikoliv se to snažit koncentrovat do jedné nebo dvou předem nastavených hloubek a pak riskovat vysokou koncentraci živin v dané hloubce a popřípadě nějaké zasolení vrstvy půdy, i když to je taky těžký to takhle nazvat - záleží jaká je to půda a na řadě jiných vlastností atd.. A jestliže je draslík v půdě nepohyblivý, tak fosfor se tam nehne už vůbec. Obecně, pokud ta živina v půdě je (respektive existuje v přístupné formě pro rostlinu), tak ta rostlina (kořeny) si zpravidla tu cestou najdou. Co se týká dusíku, tak tam bych bych ještě více opatrnější. Jak je známo, máme víc forem dusíku v půdě a zejména ta nitrátová se docela vyplavuje. A taky záleží na konkrétní plodině, kterou chci pěstovat. Nebudu cpát vysoké množství dusíku do hloubky například pod pšenici na podzim, když mi stejně využije max. 12 % (nebo aspoň se to tak deklaruje). Jiné to bude u kukuřice...

Matúš.V   30.12.2013 18:42:57

---

To Petr: preto som písal, že je potrebná bilancia živín v pôde. Na Slovensku je bežné, že v pôdach chýba N a nie to ešte P a K vo veľa prípadoch je ich nedostatok. Tento fakt je spôsobený rušením živočíšnej výroby a samozrejme spaľovňami slamy, kde sa dáva aj repková (bohatá na K) Keď som videl tento rok na Agritechnice stroje aj na pratanie kukuričnej slamy, tak to fakt niečo nie je dobre....
Ku cielenej aplikácie P a K nemusí byť zlá a v prípade bilancie prospešná. Samozrejme aplikácia týmito strojmi môže byť aj celoplošná, je to len na výbere daného podniku ako to bude robiť. pokiaľ si vieš vypočítať aký prísun K a P daná plodina potrebuje a vieš zabezpečiť jej prístupnosť môžeš dosiahnuť priaznivý stav.

Honza.S2   30.12.2013 18:57:41

---

Díky za vysvětlení a informace.

Ještě k tomu připojím jednu otázku:

Existují ještě výsledky měření obsahu humusu v různých hloubkách půdního profilu?

Jednak po bezorebné technologii (kypření a míchání do 35cm) a při dlouhodobém používání orby.


Dík.

Petr   30.12.2013 23:15:41

---

Honza.S2: Obsah humusu je možný vypočítat na základě obsahu oxidovatelného uhlíku z půdního vzorku. Půdní vzorek se na orné půdě odebírá do hloubky zhruba 30 cm. Z těch výsledků, který mám dispozici, se průměrný obsah humusu pohybuje zhruba okolo 9,2 %, což je podle naší metodiky velmi vysoký obsah humusu. Přičemž se jedná o pozemky, kde se více jak deset let uplatňuje bezorebné zpracování půdy (kypření půdy probíhá každoročně na některých pozemcích do hloubky 25 až 30 cm) s ponecháním veškeré slámy na poli (podnik v dané lokalitě hospodaří pomalu 15 let bez živočišné výroby). Co se týká nějakých jiných výzkumů na toto téma, tak ve světě by šlo určitě něco najít...

Matúš.V: Zajímalo by mě, jakým způsobem jsi došel na to, že u vás na Slovensku máte v půdách nízký obsah N. Nebavím se teď o P ani K, ale co se týká obsahu dusíku v půdě, tak stanovovat ho nějak plošně v půdě je trošičku nesmysl (ani naše AZP to nedělá). Neříkám, že to nejde, ale dusík je v půdě obrovsky dynamický, neboli podléhá mineralizaci. Jinými slovy, kdybys někde udělal vzorkování půdy na stanovení obsahu N, tak za 14 dní to můžeš dělat znova, protože ti vyjdou úplně jiný hodnoty. Navíc vzorkování půdy jako takový je poměrně drahá záležitost...

Matúš.V   30.12.2013 23:49:04

---

Petr: dostatok, alebo nedostatok N je možné sledovať pomocou napr: farby porastu, ale dám presnejší príklad.
Ako som spomínal v predošlom komente u nás sú populárne spaľovne slamy a nie jeden moderný majiteľ farmy, ktorý má pôdu prenajatú mi povedal, že jeho nezaujíma čo tam bude o 5 rokov, ale potrebuje zbohatnúť teraz. podiel organickej hmoty v SR klesá ako aj humus v pôde a na to sa dokonca robili aj merania. S týmto faktom sa ľahko môže stať, že N je biologicky obsorbovaný, pretože je nižšia mineralizácia.
Takže často krát sa stáva, že predplodina je vyhrabaná do čista a organická hmota predpoklad kumulovaného N je podstatne nižší. Dávka priemyselným hnojivom v čistých živinách je 100kg. Ak beriem do úvahy, že len napr: v 8 mesiaci je odber živín N cca 150-200 kg u kukurice tak deficit sa prejaví. Pokiaľ sa mýlim tak ma oprav. Toto je ale extrém, našťastie sú aj lepší. Bilancia N bude vždy iná to s tebou súhlasím, ale aj tak som zástancom jej opakovaného merania, pretože len na základe toho vieš určiť hnojenie N.
Ešte ku tomu obsahu humusu v pôde. 9,2% to je masaker a zaujímalo by ma za to obdobie, je je jeho tendencia stúpajúca, alebo opačne.