kuky    17.02.2011 20:27:03

---

Nevíte někdo jak bude u xerionu řešena nová emisní norma? Jestli budou mít vstřikování ad-blue a nebo jako JD filtr pevných částic. Osobně si myslím že když mají US motor tak to bude pomocí filtru pevných částic.

Jano SK   17.02.2011 21:48:45

---

KUKY: CAT nejde (zatial..) cestou AdBlue ( americania by asi nezvladli naliat este jednu kvapalinu do spravnej nadrze..). Novy motor namiesto C9 ACERT ( TIER IIIa ) bude CAT 9.3 ACERT s trochu vacsim objemom. Povoleny je ale dopredaj motorov, takze sa este mozu montovat stare - neviem ale presne pocas akeho obdobia, alebo ci je to obmedzene mnozstvom a pod.

Matúš.V   17.02.2011 21:54:37

---

AdBlue obišla aj firma krone z rezačkami pomocou navýšenia výkonu, na ktorý sa už norma nevzťahuje. Bol to aj jeden z dôvodov prečo skončili z dvojmotorovou rezačkou.

Jano SK   17.02.2011 22:03:29

---

Matus - ? nerozumiem preco neplati nova norma pre ich motory?

Hamsa   17.02.2011 22:08:14

---

Jano SK ta norma neplatí pro motory nad 700 PS.Jinak ani jedna z amerických motorářských firem nejde cestou Ad blue.Bohužel emisní norma Tier 3b a její aplikace v zemědělských strojích bude jednou obrovský problém ,a je jedno jaký to je systém.A připravované Euro 5 .

Jano SK   17.02.2011 22:26:13

---

Mas pravdu, to som nevedel, ze nad 750 HP to neplati. Ale tieto motory asi tiez budu nejako strazene bdelym okom enviromentalistov - vztahuje sa na nich nieco?

Americanie maju k Adblue odpor - argumentov nie je vela, ale jeden je, ze nie je siet predaja ( neviem, ci v amerike jazdia kamiony s adblue, ale v EU to problem asi nebude). Niekde som mal ulozeny nejaky prezentaciu od JD, kde sami dosli k tomu, ze cesta TIER IV ina ako AdBlue nevedie ( neviem to ale uz najst v kompe...).

Matúš.V   17.02.2011 22:41:09

---

Pokiaľ viem tak nad 750HP nie je nejaké obmedzenie, alebo som ho len prehliadol.
Presun na AdBlue bude určite v prvom období, keďže je zatiaľ slabšia predajná sieť. Bez močoviny je asi nemožné dosiahnuť limit, ktorý bude normu splňať. Zarážajú ma ale zvýšené ceny strojov a hlavne ceny filtrov pevných častíc. Takže pre prvovýrobu nie žiadne dobré správy.
Ešte by ma zaujímalo od kedy by malo byť Euro 5 a čo sa tam bude meniť?

Hamsa   17.02.2011 22:53:38

---

To Matúš ono je to nákladově stejné ale ta EURO 5 by měla platit za 4 roky pokud si to pamatuji dobře.Jen to je všechno složitější dražší,náročnější na údržbu.Každý ten systém má výhody a nevýhody.Ale momentálně jsou všichni výrobci na začátku aplikace v zemědělství.A bohužel nikdo neví jak se to bude chovat v zemědělském provozu,to není kamion na dálnici.Zde asi bude platit ,že další upgrade bude jen horší.Ale máme čistší vzduch. pro ekologii.

honzabru   17.02.2011 23:27:57

---

Tak ono to na jednu stranu určitě pro ekologii dobré je a nedovolil bych si proti tomu říct jediné slovo, ale pravdou je, že tohle je pouze kapka v moři a ve skutečnosti by bylo třeba řešit problémy znečištění ovzduší úplně jinde. Úplně nejhorší ze všech je lodní doprava, mnohonásobně horší na množství emisí než třeba letecká. 15 největších kontejnerových lodí na světě produkuje stejné množství emisí jako veškerá automobilová doprava na naší planetě. A těžký průmysl v Číně, Indii a USA je taky kapitola sama pro sebe.

Jano SK   17.02.2011 23:30:26

---

HAMSA - ak som to spravne pochopil tak pre NON-ROAD motory, kam patria nastastie aj traktory je TIER IV finalny stupen ( v tabulkach Final Stage ). EURO 5 je pre cestne uzitkove vozidla ( 1.1.2011 ), EURO 6 od sept.2014 pre vsetky nove modely strojov a od sept.2015 pre vyrabane stroje.

MAtus - ceny motorov... cca 50% vyssia cena motora od vyrobcu ( samozrejme som nevidel faktury, ale take nieco preniklo von.). Okrem toho dalsia chutovka, ktora bude urcite lacna vec je podmienka kvality paliva - ULTRA LOW SULFUR DIESEL ( pod 15 ppm) a k tomu aj specialne oleje so znizenym obsahom siry, takze mineralne oleje s aditivami za rozumnu cenu asi tiez skoncia...

Polci   18.02.2011 09:57:15

---

Dle mého je celý tento asámbl s normami takový trochu podezřelý. Myslím, že cena ropy a její zvýšená spotřeba jasně ukazuje, kdo za tím je schovaný. Jistě je fajn, že máme čistý vzduch... Když vidím, co se pálí v kotlích na tuhá paliva na jakékoliv české či moravské vesnici, to nevypustí 5 traktorů z sezónu co ten komín z týden
Takže tyto normy zdražují motory, přinášejí enormě zvýšenou spotřebu a když jdou do tahu hulí jak lokomotiva... Za mě můžu říci, že přes jistou německou firmu si letos po skončení záruky necháváme na všechy stroje dát emisní normu Euro II (u kterých to jde). Protože oněch cca + 7 litrů/ha na normu Euro IIIa mi nikdo nedá

FarmaBlazek   18.02.2011 10:27:32

---

mě už to dlouho vrtá hlavou ale jen by mě zajímalo jaký rozdíl je mezi Eurem II a Eurem III v % ve splodinách a ve spotřebě. Jestli když si přičtu zvýšenou spotřebu na hektar jestli to ve finále nevychází na stejno pouze s tím rozdílem že platím víc za naftu ale bordel dělám stejnej.

Jano SK   18.02.2011 10:34:12

---

Polci: ten narast spotreby bol tak trochu kompromis toho, aku urobit TIER IIIa z motorov TIER II bez extra nakladov na uplne novy motor - islo hlavne o znizenie "zlych" NOx, ktore vznikaju pri vysokych teplotach horenia. Takze sa znizila teplota horenia znizenim obsahu kyslika ( recyklacia plynov ), lenze to sa samozrejme prejavilo na nie optimalnom horeni = znizenie vykonu. Takze treba na ten isty vykon viac paliva.... TIER IIIb dnes ide iba recyklaciou plynov + filter pevnych castic ( JD + CAT ) alebo AdBlue ( zvysok sveta... CNH,AGCO, Cummins..) a tato technologia naopak vyzera, ze je spotrebou velmi zaujimava - testy Profi MF 8690 a pod...motor je cca.TIER II a vsetko "ekologicke" sa deje az vo vyfuku bez vplyvu na chod motora ( kym je v nadrzi AdBlue)

Jano SK   18.02.2011 10:41:01

---

TO FARMA BLAZEK: TIER IIIa do TIER IIIb - redukcia 50% NOx + 90% pevne castice(!!!). TIER IIIb do TIER IV final - dalsia redukcia 50% NOx.. Skok medzi TIER IIIa a TIER IIIb je obrovsky a do TIER IV uz tiez nie je vela casu ( 2014 )

challengerak   18.02.2011 10:52:17

---

Jak delší dobu sleduju vývoj emis. norem, tak už aby sme přišli na něco jinýho než klasickej motor... Celý vývoj jde v podstatě přímo proti tomu, jak by měl motor fungovat, proto to zvyšuje spotřebu. A ty skoky mezi jednotlivými stage sou opravdu obrovský.

FarmaBlazek   18.02.2011 11:08:16

---

díky Jano SK.. Já jen jestli se nesnižuje o 5-10% a nemáme z toho jen problémy. Ale každý kabel a každé čidlo navíc nám byl čert dlužen. A bude hůř.

honzabru   18.02.2011 11:55:33

---

to Jano SK: Nemyslím si, že je MF 8690 spotřebou velmi zajímavá oproti JD. Velmi dobře si pamatuju na test, ve kterém byla 8345R úspornější oproti celkové spotřebě 8690 (nafta + AdBlue)

Jano SK   18.02.2011 12:10:39

---

Honzabru: Velmi dobre si pamatam aj ja ten test, lepsie povedane od marktingu JD vybrane body z 2 testov... komentar si mozes pozriet tu:http://forum.farmweb.cz/viewtopic.php?f=79&t=621&start=150. ( strna 6 ).

Tu nejde o MF x JD ale koncepciu EGR x AdBlue - motor JD TIER IIIa ( EGR ) je spotrebou lepsi v porovnani s motormi TIER IIIa konkurencie ( SISU, DEUTZ ), ktore mali internu recyklaciu. Nove motory TIER IIIb s AdBlue su spotrebou VYRAZNE nizsie, a to som slovo VYRAZNE zvyraznil, pretoze to je fakt z praxe. A kedze nepracuje iba motor, ale cely traktor, tak na konecnu spotrebu ( na MH, Ha a pod ) maju vplyv aj drobnosti ako prevodovka a pod.

honzabru   18.02.2011 12:31:25

---

Jano SK: Tvůj příspěvek v diskusi jsem si přečetl. Beru ho. Určitě je v testu ukázáno jen to, co se zrovna jakému výrobci hodí. Nicméně podle tvých přepočtů je nákladově 8690 levnější o 1,2 procenta než 8345R. Otázka je určitě poměr cen mezi naftou a Adblue. Sami všichni víme, jak se ceny kapalin neustále výrazně mění, a tento tvůj náskok může být v závislosti na výkyvu cen bezvýznamný. Ale nechápu tvůj koment motory Tier 3b s AdBlue jsou spotřebou výrazně nižší. A ještě řekneš, že je to údaj z praxe. Kdepak bereš tu tvojí praxi? Vždyť se ještě 8360R ani neprodává, abys mohl něco srovnávat. Navíc žádný srovnávací laboratorní test jsem také ještě nezaznamenal, takže říct, že je něco ukázáno praxí, je jen nepodložené plácnutí do vody, navíc v tomto případě, promiň mi ten výraz, lživé. (Vzhledem k tomu, že od 8360R ještě nejsou žádné výsledky)

Matúš.V   18.02.2011 12:53:19

---

Pre honzabru: Motory koncepcie z AbBlue sú otestované pomerne veľmi dobre v kamiónovej doprave a v traktoroch sa už tiež testujú minimálne 2roky čo mám prvú informáciu a tomto systéme možno aj dlhšie. Takže určite veľa informácii preteká aj na verejnosť. Pokiaľ viem Jano Sk väčšinou čo napíše je súdna pravdivá vec.
Tu sa už ale trochu dostávame ku klasickému obhajovaniu značiek. Túto normu treba brať, ale globálne

Jano SK   18.02.2011 12:56:45

---

HonzaBru - hovorim o spotrebe motorov SISU TIERIIIb, ktore su realne v prevadzke na strojoch AGCO v CR aj SR, alebo test DLG MF8690 ( je na webe) - spotreba o 16.6% lepsia ako priemer vsetkych 45 doposial testovanych strojov.

nehovoril som nic o motore 8360R ( JD TIER IIIb ), ktory sa este nepredava a netestoval - to sme sa nepochopili. Kedze sa ale jedna o motor s EGR a naviac filtrom pevnych castic, jeho spotreba prudko oproti TIER IIIa nebude mat dovod ist dole - to je ale len moj nazor.

a este k cene ropy x adBlue - ked bude Adblue drahsie ako ropa, tak to bude nevyhoda.... Cim ale bude drahsia ropa, tym kazde % spotreby je zisk. Napr. u nas skoncila od 1.1.2011 dotovana tkz,cervena nafta a to nie su male peniaze.

Jano SK   18.02.2011 13:17:06

---

...este oprava tych nestastnych skratiek ( vdaka za SZ ) - nazvoslovie EU nepoziva TIER, to je US termin, takze spravne by malo byt STAGE ( stupen ?)

EU STAGE IIIa= US TIER III
EU STAGE IIIb = US TIER IV interim
EU STAGE IV = US TIER IV.

inak povedane TIER IIIa ani IIIb nejestvuje, malo by byt STAGE IIIa a IIIb

V starych komentoch to ale nebudem mazat

honzabru   18.02.2011 13:19:04

---

to Jano SK, Matúš.V: Milí kolegové, já si vás obou dvou vážím a považuji vás oba dva za kamarády. Takže nikdy bych nic neřekl proti vám osobního.
Proti zkušenostem s AdBlue v kamionové dopravě nic nemám, o tom nebyla řeč. S tím srovnáním s 8360R jsme se Jano opravdu nepochopili, to je asi moje chyba. K té spotřebě 8690. Počítám, že s poklesem spotřeby nafty se ale bude muset také výrazně zvýšit spotřeba AdBlue, aby motor splnil mnohem přísnější emisní limity u Tier 3b. V testu DLG je psána spotřeba AdBlue do 4 procent, uvidíme. Zásadní srovnání bude opravdu až s příchodem 8360R. Důležité je vědět, že ten rozdíl 16,6 procenta není rozhodně vůči 8345R, tam bude mnohem, mnohem menší.

Matúš.V   18.02.2011 13:46:33

---

Tu bude hrať dosť dôležitú úlohu spomínaná sieť predaja a skladovania močoviny, ešte väčší náklad to bude pre službárov napr. z kombajnmi. Prepočty úspory phm sa robia pri dnešnej cene. AdBlue podľa niektorých predajcov pri zvýšenom dopite by mala byť táto cena ešte nižšia čomu ja osobne ale veľmi neverím.

Jano SK   18.02.2011 14:15:09

---

Matus: jasne, ze to je robota naviac, ale zalezi na tom,ci celkom naklady budu nizsie ( lepsia spotreba ). Spotreba je 3-4%, Adblue sa doplnuje raz za 2 nadze ( zalezi, aku nadrz mu spravi vyrobca...), t.j. aj tak musi prist kombajn natankovat naftu a koli adblue sa nebude stat ( doplni pocas tankovania nafty). Da sa kupit na kazdej pumpe a nie je problem ju objednat v sudoch na dvor. Cena 1000 l kontajner vcitane dopravy 263 EUR bez DPH - to je aspon na webe..

Jano SK   18.02.2011 16:29:22

---

este som sa trochu pohrabal v podkladoch a tu je niekolko drobnych faktov, co stoji rozhodnutie o tom, ktore emisie su zle a kto ich produkuje..

- naklady vyrobcov motorov prechod z STAGE IIIa na IIIb odhad 2.7 MLD EUR....
- tieto motory sa budu splnat normu platnu 3 ( slovom tri ) roky, potom musi ist STAGE IV
- vzhladom k dalsim komponentom na motoroch sa musi prerobit aj konstrukcia strojov ( priestor a pod.)
- zmena na TIER IIIb spotrebovala u vyrobcov traktorov ( nie motorov!) asi 50% beznych rocnych nakladov na vyskum a vyvoj hlavne pocas kritickych rokov 2009 / 10.

A hadanka nakoniec - kto to zaplati?

Polci   18.02.2011 18:12:30

---

Já z provozního hlediska hlavně nevím, jak to budou dělat službaři, kteří si v následujících letech pořídí stroj s AdBlue a budou jezdit od podniku k podniku. To si to s sebou budou tahat na kárce...když vím, jaký je v některých podnicích někdy problém s naftou...Nevím, jaká je zkušenost v kamionové dopravě, ale znám pár autobsáků, kteří to tam mají... co se prý týká spotřeby, katastrofa... Ale třeba to u Sisu promákli lépe

kuky    18.02.2011 22:32:05

---

Co se týče spotřeby nafty tak jednoznačně vítězí systém s AdBlue, zatímco systém s filtrem pevných částic(JD a jiné US motory) nemají šanci a to ani traktory JD 8345R,8360R a jiné.To není nic proti JD. Důležitý je totiž princip jakým se splní norma Tier IIIb. Ve zkratce u AdBlue systému je motor nastaven na co nejnižší spotřebu nafty bez ohledu na emise,emise se u takového motoru řeší až ve výfukovém potrubí a to právě pomocí vstřikování dusíku,který emise umravní -výhody tohoto systému jsou v nízké spotřebě -nevýhody další nádrž na AdBlue a k tomu vstřikovací systém
U systému s pevným filtrem je to udělaný tak,že je vylepšená recyrkulace výfukových plynů+ filtr pevných částic, takže se taky dosáhlo splnění normy Tier IIIb, ale na úkor spotřeby nafty,nafta tam při zanešení filtru pev.částic je vstřikována aby se částice spálily. -Výhody tohoto systému,jednoduší nároky na obsluhu,jedna nádrž na naftu.V USA vůbec nemají zavedený distribuční sít s AdBlue,proto tam tento systém zatím nemá šanci. Nevýhody jsou ve vyší spotřebě.