Martin Hruška   06.01.2010 20:04:29

---

Včera jsem četl v časopise Profi 1/2010 zajímavý komentář jednoho rakouského farmáře k tlaku na půdu u tohoto překládacího vozu. Pneu o šířce 900 mm má při tlaku 2,4 bar nosnost jen 7,6 t!!!! 7,6 t x 2 = 15,2 t + 3 t závěs = 18,2 t nosnost při tomto tlaku. Zásobník má mít 30 m3 x 0,8 t /m3= 24 t + minimálně 8 t vlastní hmotnost vozu. Celkem tedy vůz váží s nákladem odhadem 30 t, nosnost gum je ale i s připočtením příčného zatížení závěsu jen 18 t!!!

V praxi to znamená, že musím zvednout tlak v pneu a již se nejedná o šetrné zacházení s půdou, což mne u firmy Horsch překvapuje, protože jsem śe domníval, že dělá minimalizační technologie zpracování půdy, kde tlak na půdu hraje velkou roli.

Zajímavé je ,že se zatím nad touto skutečností nikdo nepozastavil.

Matúš.V   06.01.2010 22:24:35

---

Martin: To je ale celková váha. Nie som si presne istý, ale vysoká časť váhy tohoto vozu smeruje na záves traktora. Takže tvrdiť, že taká váha ide na pneumatiky nie je správne. Táto konštrukcia pochádza zo Strojov USA veľká podoba je z vozmi A&L a kinze s tým rozdielom že tam sa dávajú väčšinou pneumatiky 1050, alebo pri vyšších objemoch sa na prekladacích vozoch kinze často začínajú objavovať pásy.
Podľa môjho názoru, ale aj tak bude flotácia pomerne vysoká a lepšie ne tom budú prekladacie vozy bergmann, annaburger, hawe.

Martin Hruška   07.01.2010 09:05:12

---

Matúš.V: Nejsme v Americe, proto pneumatiky 900 mm jsou limitní, aby firma Horsch vůbec dostala schválení na 25 km/h na silnici, to zaprvé. Zadruhé to že jsem na závěs dal 3 t to bylo z důvodu správnosti, jak by se to mělo počítat. To že některé firmy dávají na závěs více a tento závěs je certifikován na 3 t max. 4,5 t (koule Scharmuller) a jen některý typ, tak potom je to problém zatížení závěsu a traktoru. Pokud je na portále zadní nápravy 7 t tak něco není v pořádku.

Problém není v dotížení závěsu ,ale v nosnosti gum při rychlosti 25 km/h, při tlaku 2,4 bar je opravdu nosnost gumy jen 7,6 t. Pokud zvedneš tlak na 4 bary pak zvýšíš nosnost kola ,ale tlak na půdu je někde jinde. A ten rakušan měl opravdu pravdu tady se již nejedná o šetrný půdní tlak.
Jseš zručný obchodník ,ale tuto věc ohledně flotacie moc neobejdeš, tady jsou danná jasná pravidla.
Ještě jedna věc k USA, tam není pro žádný stroj hranice 3 m ,jako v Evropě, proto můžou být stroje větší,širší atd. Moc si nedělají ani s brzdami a dalším vybavením jako je závěs. Moc by mne zajímalo jaké příčné zatížení závěsu má tento Horsch v techničáku. To co jsem viděl na fotkách od Hradce Králové vypadalo docela partyzánsky ohledně připojení k traktoru.

Matúš.V   07.01.2010 10:28:33

---

Martin USA som dal len ako príklad aby bolo lepšie pochopiteľné odkiaľ je konštrukcia ,ale práve s tou chybou, že tam sú v drvivej väčšine pneumatiky 1050 a tie znesú pomerne viac. Horsch to upravil na podmienky EU samozrejme začína sa ukazovať kopec chýb na tomto voze. Ako je určite flotácia a max. zaťažení scharmullera som nevedel. Predajca sa mi chválil hlave tým, že vysoká časť voza je prenesená na traktor a to bude asi problém. ďalšia asi banálna chyba bude v objeme tohoto vozu. Je určený do kategórie veľkých kombajnov kde svojim objemom nájde logisticky uplatnenie pre 2 kombajny čo je napr: vo východnej Európe ojedinelý jav. Ak počítam, že 3 kombajny majú spolu objem 36m3 tak v tom prípade budú plniť na nejakých 80% čo bude znižovať efektivitu strojov a bude sa zvyšovať počet prejazdov po poli. Trend prekladacích vozov sa upravuje podľa kombajnov tu tak asi nebolo. optimálny objem pre 3 kombajny zo zásobníkom je 12m3je 36m3 ak sa chceme baviť o precíznom a logisticky vyspelom podniku. vo vývoji je aj 38 a 40M3 prekladací voz.

Stepan   07.01.2010 11:04:05

---

to Metplo.: Aby tu byla alespoň nějaká sranda, ne?

to Matúš.V: Ony ty kombajny ale musí začít vysypávat při nějakých těch 80%. Protože překladák je přeci na poli pro to, že se vysypává za jízdy, tudíž de do bunkru kombajnu pořád proud obilí. Takže kdybys čekal až na "stovku" tak ti pro 3 bunkry po 12m3 nebude stačit 36m3.

Soram188   07.01.2010 11:04:36

---

no myslim ze to riesia preto lebo je naozaj aktualna tema vcase minimalizačneho boom-u a je to urcite lepsia diskusia ako ked tu riesia odkial je ten stroj a preco robi to a to...

Soram188   07.01.2010 11:15:05

---

Stepan : to mas pravdu ze nebude stacit ked budú za jazdy sypat ... mame Perardy 25 m3 a vychadza to akurat ked 2 sypeme za jazdy ( JD S690 a 9880I STS)

Matúš.V   07.01.2010 11:42:55

---

Stepan: jednoduchá odpoveď. Práve preto som písal na konci komentu, že vo vývoji je prekladací voz o objeme 38-40m3. Potom potenciál kombajnov využiješ na 100%

Stepan   07.01.2010 11:53:53

---

to Matúš.V: Je mi to jasný. Ale stejně to není tak jednoduchý. Jestli jedou kombajny za sebou a začal bys sypat jednoho až při 100%, tak se ti ten druhej a další zastaví. Určitě i tohle jde vykoumat, ale někdy je to docela zabíračka na hlavu.

Soram188   07.01.2010 12:04:39

---

Stepan : myslim si ze potom ide uz len logistiku celého zberu ... co zname 100 % vyuzitie kombajna ? ja si myslim ze sa dosiahne ked nepostoji pri vyprazdnovani a ide neustale.. tak ked sa vysypa pri 90 % zasobnika to neni az tak podstatne iba sa tým zvyšuju prejazdy prekladacich vozov po strnisku

Stepan   07.01.2010 12:20:15

---

Přesně jak říká Soram188. Je jedno jestli sype kombajn při 80% nebo 100%, on by mohl sypat klidně průběžně za jízdy, že by se v bunkru ani žádný zrno nehromadilo, jen by to mělo negativní vliv na ujetý km překladáku.
Ale zase jinej příklad, co když mi na jednu otočku bude vycházet naplnění zásobníku jen 80%? To budu taky čekat až do "stovky" a jezdit za každým kombajnem do půlky lánu a zase tahat plnej překladák půl pole zpět? A nebo ho začnu sypat hned ze začátku dalšího kola, pěkně od uvratě? Výhody mám hned dvě: 1.- Má jen 80% v zásobníku, tudíž bude čas vyprázdnění kratší něž u "stovky" takže i překladák ujede míň km navíc s lehčím nákladem. 2.- nemusím jezdit delší trasu po poli, s více nákladem za víc nafty. Protože když si ho vysypu co nejblíže k uvrati, ujedu co nejmíň, navíc mám víc času na překládání do kamionu!! Takže úspora ve všem. Akorát kamion nenasypu třeba na jednou ale musí se to určitě vyplatit, než lítat bezhlavě pro plný bunkry někam do půlky pole.

Matúš.V   07.01.2010 13:46:07

---

Stepan: To je jeden z modelových príkladov, ktorí by fungoval možno 5zo 100 prípadov pretože každé pole je iné a na to je práve prekladací voz aby bol na tom poli. Videl som pár fakt vymakaných logistík, na poliach priemeru cca 30ha. Nebolo to až tak na hlavu. vždy vysýpali kombajny za radom plnili možno na 90% a sami vraveli, že pár m3 by sa im zišlo.pretože prekladací voz chodil preplnený do posledného miesta. kamión išiel po každom vyprázdnení do sila a nemusel zbytočne čakať kým zas voz príde. Ak kombajny plníš na 80% alebo 100% je radikálny rozdiel pretože je na to stavaný tak nech je jeho potenciál maximálne využitý. Pri dennom výkone 3 kombajnov ak je výkon napr: 1200t a prekladací voz funguje na 80% to znamená že 240t vozíš na 2 krát.

Stepan   07.01.2010 14:05:09

---

O využití kombajnu bych se už dál nebavil. Jasně sme si řekli, že bude mít stejnej denní výkon jak když vysejpává plnej bunkr, nebo poloprázdnej, ten kombajn se jen nesmí zastavit. Od toho je tam ten překladák, kterej musí stíhat a pak je vše O.K.
Další otázka je, stoprocentní využití překládacího vozu. A toho se v praxi asi mockrát nedosáhne. Jak říkáš, každý pole je jiný, takže pokaždé jinak. Ono to de, za pár kol vymyslíš jak to bude nejlíp vycházet (časově, ekonomicky, atd.), ale co když se ti najednou pos..e jeden kombajn, a stačí jen na 5 minut, nebo jen chytne někdo "krtka". A už to máš zase celý rozhašený třeba i na 2 hoďky. To pak jen třeba lítáš po polu vysypat všechny kombajny do prázdna aby začals zase od nuly a celá ekonomika je pryč, navíc ti ten co stál jede uplně na jiný straně pola a ne ve skupině a je to tam kde to je. To zemědělství je prostě boj a neustálá improvizace a proto je to tak krásný. Neděláš žádnou rutinu, nikdy se situace neopakuje, vždy je alespoň v něčem odlišná. A proto mě ta práce tolik baví.

Martin Hruška   07.01.2010 14:24:19

---

Pokusím se přidat do zajímavé diskuze. Asi by zde byl dobrý hlas z praxe od nějaké obsluhy jak to dělá.
Podle mne nezávisí zda plníš 80 % bunkru nebo 100%. Vše je individuální podle délky pole, počtu a výkonu mlátiček a velikosti odvozných prostředků.
Ještě je důležité jak rychle těch 25 m3 nebo 28 m3 (tandemový vůz) vyprázdníš do kamionu.
Bavil jsem se s agronomem z Rostěnic, kde u jednoho překládacího vozu nasadili 4-5 lexionů . Zde probíhalo vysýpání průběžně podle potřeby. Budu se asi opakovat, ale základ je šikovná obsluha překládacího vozu, která si určuje pravidla hry, vysílačka je nutnost.
Pokud sedí velikost odvozu, tak nevidím problém proč by například Annaburger HTS 20.16 nebo 22.16 nezvládnul odvážet od 3 Lexionů 600.
Pokud beru teoreticky -praktickou tonáž pro sklizeň 35 t/hod x 3 = 105 t/hod.

Vezme-li 25 m3 vůz 20 t a 28 m3 - 23 t , pak je to 5,25 x vysypat, nebo 4,5 x vysypání za hodinu.

Pro překládání platí určitá pravidla postupu mlátiček na poli, se kterými vás zde nebudu zatěžovat, ale chce to určité zkušenosti .

Když zde mluví Matůš o 38 a 40 m3 vozech tak se ptám naco . Nejčastější kamionové vleky mají 50 nebo 60 m3 objem. Běžný objem 33-36 m3 u tridemu je až až. 40 m3 x 0,8 t/m3 = 32 t .

Je dobře,že se zde tato diskuze odvíjí, ale mám pocit ,že bez praktického zažití na poli si to jen málokdo z kolegů dovede představit jak to funguje.

Nevím, ale za 10 let prodeje a propagace překládacích vozů v ČR jsem nenarazil na zásadní problém ohledně momentu překládání a plnění (80%,100%).
Vše je tak individuální z pohledu typu překládacího vozu ,výkonu, rychlosti pohybu na poli, velikosti traktoru atd.

Matúš.V   07.01.2010 14:32:53

---

presne ako píšeš. všetko sme tu písali v teoretickej hladine a proste treba rátať aj z neplánovanou réžiou v praxi. Ale keď to ľudí baví a majú záujem vždy si poradia.
Objem prekladacích vozov je tiež na viac pohľadov viem že v Rosteniciach to funguje dobre, ale vždy sa nájdu taký ktorým bude viac vyhovovať vysoký objem a dokážu využiť jeho potenciál.

Stepan   07.01.2010 14:35:22

---

Souhlas s panem Hruškou. Sám sebe se ptám, kdy už se to megalomanství zastaví? Je pěkný že se vyvíjí překladák s objemem 40m3 aby vysypal 3 plný STS-ky najednou, ale taky se může stát, že mezitím se na trhu objeví bájný "Lexion 700" s bunkrem ještě větším a budem zase všichni v...na začátku.
Ono už dnes si můžu vzit FLIEGL Gigant ASS 399 s Dolly a překládacím čelem, mám to dokonce na 5-ti nápravách a objem 48m3. Ale čím to budu tahat po tom poli, když prázdnej přívěs/návěs váží nějakejch 12,5 tuny + 38 tun nákladu? To je tak na pořádnýho kloubáka nebo pásáka, abych s tim někam dojel v efektivním čase. Že to budu překládat věčnost jelikož je to jen nouzový řešení překladáku teď neberu v úvahu. Spíš by mě zajímalo kdo bude mít ve žních volnej velkej polní tahač do návěsu, když všechny zpracovávaj strniště. Takže bych raději volil dvě poloviční soupravy, výkon bude stejnej, navíc se dají efektivněji využít, kdyby se mi kombajny najednou rozprchly na víc polí a spotřeba nebude nijak závratně jinde, dle mě.

PS: Toho Lexe 700 neberte nijak vážně, nic o něm nevím, byl to jen příklad.

Stepan   07.01.2010 14:48:32

---

to Matúš.V: "Ale keď to ľudí baví a majú záujem vždy si poradia. " - to jsi napsal pěkně. Já si myslím, že si už rozumíme ve všem, až na to, že ty bys chtěl vozit plnej překladák, a já prostě tak jak to vyjde a bude vyhovovat pro konkrétní podmínky. Je mi jasný, že tvůj cíl je správnej, proč jezdit s poloprázdným, když efektivnější je jet s plným (ikdyž do pořádnýho kopce možná ne..., ale to jsou zase jen dohady, čísla tu bohužel žádný nemáme). Zkrátka, taky bych rád co nejčastěji zažíval tyto ideální podmínky a nejen u žní, ale jelikož už vidím taky trochu do praxe, tak musím argumentovat taky tímto směrem.

Matúš.V   07.01.2010 15:02:59

---

Stepan: pracujem na vyhodnotení prekladacích vozov z 2 podnikov , kde tejto tématike rozumejú veľmi dobre. Určite ti ti potom rád pošlem mailom tu by som to rozpisoval na 3 strany. Zhodneme sa v tom, že každý chce aby stroj pracoval efektívne, šetrne k pôde a ekonomicky. Toto je u každého individuálny postup a ten si časom(ak má záujem) vytvorí vlastný systém do jeho podmienok.
Ja osobne som detailista rád sa zaoberám otázkami logistiky a maximálneho využitia strojov z pohľadu filozofie a samozrejme následnej praxi. Je to výzva ktorá ma nekonečne baví

Stepan   07.01.2010 15:13:32

---

Za ten mejl budu moc rád. Konečně pořádný data z praxe! Díky předem!
Tady na FW je škoda, že se tu pořád dokola hádáme, ale nevstoupí do diskuze nikdo, kdo by měl nějaký bezpochybný důkazy z praxe jako budeš mít například ty. To se tu potom můžem hádat do nekonečna, protože nikdo neumí přiznat pravdu tomu druhýmu.

VonVagel   07.01.2010 15:20:12

---

Na toho Lexe 700 se tesim:) Tak jako se tesim kdy na Opavsku bude nejaky prekladaci vuz...
Rad bych pridal k teto odborne diskuzi jeden podnet, myslim si ze v nasich podminkach je i celkem dulezita "zasobni kapacita" prekladaciho vozu...prece jenom se odvoz muze zdrzet a potom by nejdulezitejsi melo byt aby mlaticky mlatily...a prekladaci vuz ten muze cekat na souvrati na vysypani...

Zetor   07.01.2010 15:30:38

---

Doufám, že za nějaký čas bych do této diskuze mohl přispět nějakýma přesnějšíma číslama, uvidím, co se mi podaří sehnat a naměřit. Souhlasím, že technika plnění se bude měnit pole od pole a je potřeba inteligentní oblsuha překladače, která si to rozmyslí a linku seřídí aby to fungovalo. Velký objem překladače může mít ještě jednu výhodu. Pokud mám tridem třeba těch 36 m3, mohu pojmout tři zásobníky od velkých kombajnů. Pokud mám jeden, může kombajn až třikrát vysypat a ještě bude mít čas se jednou naplnit, a za tu dobu překladač stále může čekat na jediný odvoz. Pokud bych tipnul dobu plnění cca 10 minut, mohu až 35 minut čekat na odvoz, 5 minut překládat a kombajn se stále nezastaví. Pokud mám blízko hodně polí, mohu celé žně odjezdit s překladačem a jediným odvozcem, tedy dva lidé... Zajímavé pro farmy kolem 1000 - 1500 ha. I takové mají občas tridem výměnný systém.

Další fakt je traktor v překladači. Chtěl bych zkusit porovnat třeba 190ku a 330ku, jaký bude rozdíl ve spotřebě. Ona agregace z Višňové JD 6920S a HTS 22.79 je sice spořivá, ale musí stíhat obsluhovat = nesmí se v poli plazit. A ta souprava měla v kopcích velké problémy.

A Matúši, ten mail bych také rád viděl, pokud by to bylo možné

luba   07.01.2010 16:41:48

---

To Zetor:ohledně JD 6920S a HTS 22.79 máš pravdu,velice úsporná souprava. Samozřejmě,že ten traktor to v kopcích cítí,ale využívá svůj výkon na 100%. Jinak projevuje se zde ve velké míře i prokluz a to hlavně při sklizni kukuřice,ale každopádně se ty traktory drží statečně. Nicméně jednu HTS 22.79 u nás tahá JD 8200 a ten nemá nijak vážné problémy a je to znát i při vyprazdňování. Prostě a jednoduše ta osmdvojka verzus šestdevětdvacítky je rozhodně rychlejší a to jak při pohybu na poli tak i při vyprazdňování,kde silnější motor je znát,ale za cenu větší spotřeby

chomyz   07.01.2010 17:10:05

---

Sice to už asi dávno patří na fórum, ale dovolím si taky přispět:
- taky jsem četl ten komentář v Profi a není mi jasné, kam ty hmotnosti "uklidili", prostě nevěřím že by na traktor mohlo jít víc než nějakých 5 tun, pač je ten vůz propagován jako evropská verze a klasické traktory a jejich závěsy nevím jak by to dlouho snášely (třeba se pletu a ty známé nosńosti 3t na háku a 4t na kouli jsou uváděny kvůli bezpečnosti na silnici a na poli to snese mnohem víc? (na silnici s tím snad s plným nikdo nevyrazí)) i když nám už jednou nevydrželo svislé zatížení (běžné) i spodní plato s koulí... Škoda že v té nedávné galerii nebylo vidět, jak je to připojené za tím zeleným pásovcem, pač na nosnost bych snad věřil nejvíc kouli vevařené vespod věžičky, ale na tyhle pásovce vůbec nejde dát ta konzola, ve které drží horní závěsy kvůli odlišné zadní nápravě a jediné co jsem tam vymyslel je spodní plato...
- jinak k těm překladačům samotným se domnívám že objem a technika zásadně záleží na tom, proč vlastně daný podnik tyto používá a objem vozu nemusí být vůbec podstatný, my je používáme od r. 2002 a zdaleka ne optimálně a tak jak by se měly, ale před omezením utužení (máme na nich silniční pneu ) a rapidním zvýšením výkonu (stejně limitován kapacitou sušek) preferujeme např. to že vůz umožňuje vyvážet k takové cestě, na kterou se dostane kamion, to že překladatel má lepší přehled o situaci na poli než náhodně přijíždějící odvozci a to že slouží občas i jako mezizásobník při výpadku odvozců... Během několika měsíců sklizně se vyskytnou tak odlišné podmínky, pozemky,počty kombajnů a struktura odvozců, že ty často uváděné výpočty o poměrech zásobníků a procentech při kterých se sype mi silně připomínají na VŠ velmi oblíbené teoretizování
Souhlasím, že naprosto zásadní je právě osoba překladatele, který musí být schopen tu smečku zvládnout a najít takového člověka má větší vliv na úspěch než poměr objemu zásobníků. Když vidím jak precizně a důsledně používají překladače ve Višňové, byť na souvrati třeba pak plní do 9t tak vidím jako jeden z největších přínosů to, že překladatel má přehled kdo je na řadě se sypáním, kam mu to asi vyjde atd. Hrůza sledovat při práci bez překladače ve vysoké kukuřici v podzimní mlze a tmě jak se zetůrky vracející se po 2 hodinách na pole snaží trefit do průseku ve kterém snad za 2 horizonty je nějaký kombajn aby pak zjistili že se netrefili a vraceli se mokrým polem zpět ke kombajnům které mezitím bezradně blikají úplně jinde
Ještě si dovolím odbočit k věci kterou jsem nedávno užasle pozoroval v německých galeriích ze sklizně v Austrálii (vím že jsou tam mnohem větší lány a menší výnosy)- kromě překladačů mnohdy obludných rozměrů tam používali také jakési polní překladiště (velmi přibližně obrácená varianta mezizásobníku na kejdu) do kterých to překladač vozil a až jednou za čas přijel Road Train (odhaduju že pobral tak 70t) tak to do něj "malý" traktůrek pohánějící to stacionární překladiště přesypal.
(omlouvám se za délku příspěvku )

Polci   08.01.2010 11:24:12

---

Ještě se tato diskuse na fórum nepřesunula, tak bych rád přispěl i svojí troškou "do mlýna".
Zásadní pravda, co tu zazněla je ta o potřebě dobré obsluhy, komunikace, následného odvozu od vyvážecího vozu a výkonného traktoru. To, zda má překládací vůz objem 22,25 či 30 m3 zase není tak důležité (z hlediska provozu), pokud nebude odvoz, těch 5 m3 mě u 2 či 3 kombajnů již nevytrhne.
Je skutečně důležité mít myslící obsluhu vyvážáku i kombajnů, kteří vzájemě komunikují...
Slabý traktor sice překládák utáhne, ale ona rychlost chybí, nedej bože, když to neutáhne do kopečka při vysýpání a kombajn kvůli tomu musí přibržďovat...(když už se náhodou stane, že musí sypat do kopce..). Takže prospektových 160 koní na 20.16, tak možná na rovině a bude se dost courat. Pokud vezmu extrém, kdy je vyvážák plně naložen, má celkovou hmotnost dost přes 30 t (pan Hruška přivře trochu oči... ), tak je 250 k tak tak.
I když se do vozu vejde třeba 30 m3, je stejně takto naplněn pouze v případě, že není odvoz popřípadě ve velmi ojedinělých případech při sklizni, kde následný odvoz funguje bezvadně. Jinak pokud se sype se 2 stroji, platí, že by měl odvézt 2 plné zásobníky a trochu. Se 3 stroji už se musí více myslet...Pokud však bude konec pole vycházet na 70%, tak jeden usype těch 70% do konce a další se otočí a sype třeba 90%. Ale málokdy se stane, že to vyjde přesně. Pokud je blízko vyvážecí vůz s možností vysypat, tak mu tam sypu klidně 40%... Pokud je možnost vysypat půlku vyvážecího vozu do nějaké 9t, která zrovna přifrčela, klidně tam jede s těmi 9 t, co pobere, pokud je trochu času a kombajny to těch pár minut vydrží. Ať jede opět ta 9t z pole na silo...
Opravdu to velmi záleží na konkrétních podmínkách a i malý překládací vůz může v kombinaci s dobře sladěnými výše uvedenými parametry udělat lepší práci než špatně agregovaný tridem o objemu přes 30 m3...
Ještě k této fotce... Zřejmě tento vůz není myšlen ani na podmínky střední či západní Evropy, ale spíše na východ, kde se neřeší takové "drobnosti" jako přepravní šířka či svislý tlak na závěs (pokaždé je po ruce nějaký "svárčik"). S naší legislativou zřejmě nebude možno využít ani 1/2 kapacity tohoto vozu. I když třeba se tu najde někdo, kdo to bude schopen uvést na pravou míru...